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Hola.
Kiko, siento no compartir tus pensamientos, yo por suerte no viví nada de la guerra y ni si tan siquiera de la posguerra, soy de la democracia y por tanto veo los sucesos más lejanos y sin un arraigo tan directo, aunque cada día estoy más convencido de que nunca se deben olvidar las cosas, siempre se tiene que tener presente el pasado para hacer mejor el futuro, se debe aprender de los errores cometidos para no volverlos a cometer y saber cómo solucionar los problemas que en el futuro, casi con toda seguridad se volverán a repetir (porque los humanos no tenemos memoria de los errores), y creo que uno de los actos más necesarios es que no queden heridas abiertas, que todas cicatricen bien. No basta con pasar página, sino que hay que escribir esa página, y leerla cuantas veces sean necesarias en el futuro. Bajo ningún concepto (y pido que no se haga una mala interpretación de mis palabras), llamo a la sublevación, ni al rencor, todo lo contrario, pido que se RESPETEN, a todas y cada una de las personas. Yo creo que todo en esta vida se debe basar en torno a una palabra, RESPETO. Y para que todos podamos ser respetados, también debemos respetar.
Entrando en el ejemplo que tanto te gusta, Kiko, el de la “memoria histórica”, creo que sí que es una herida que queda aún por cicatrizar, y para que no se gangrene y genere más dolor y enfrentamiento hay que desinfectarla de una vez por todas, y dejar a los muertos en paz; no se trata de desenterrar a nadie, ni mucho menos, sino darle un nombre a los que no lo tienen. En la carretera de Montefrío, muy cerca del cruce con la carretera de Priego, junto a la cuneta derecha según se va hacia Montefrío, hay una fosa común, en donde se encuentran restos de zagreños y otras personas de los pueblos cercanos. Nada indica su existencia salvo algunas flores el Día de los Santos y alguna que otra vela, que el propietario de los olivos, se apresura a quitar. En condiciones normales (si estuviesen enterrados en un cementerio), los descendientes de esas personas poco a poco irían pasando pagina, y llegaría un momento en que nadie recriminase a nadie, como mataron a su abuel@ o su bisabuel@, sin embargo mientras esa fosa exista, el odio de los descendientes seguirá existiendo por mucho más tiempo. Con esto no pido que se exhumen todas las fosas, ni si tan siquiera esa, pero sí que se tenga en cuenta el deseo de los familiares, y que sean ellos los que decidan, nadie debería hacerlo por ellos.
Saludos. argaz
Kiko, siento no compartir tus pensamientos, yo por suerte no viví nada de la guerra y ni si tan siquiera de la posguerra, soy de la democracia y por tanto veo los sucesos más lejanos y sin un arraigo tan directo, aunque cada día estoy más convencido de que nunca se deben olvidar las cosas, siempre se tiene que tener presente el pasado para hacer mejor el futuro, se debe aprender de los errores cometidos para no volverlos a cometer y saber cómo solucionar los problemas que en el futuro, casi con toda seguridad se volverán a repetir (porque los humanos no tenemos memoria de los errores), y creo que uno de los actos más necesarios es que no queden heridas abiertas, que todas cicatricen bien. No basta con pasar página, sino que hay que escribir esa página, y leerla cuantas veces sean necesarias en el futuro. Bajo ningún concepto (y pido que no se haga una mala interpretación de mis palabras), llamo a la sublevación, ni al rencor, todo lo contrario, pido que se RESPETEN, a todas y cada una de las personas. Yo creo que todo en esta vida se debe basar en torno a una palabra, RESPETO. Y para que todos podamos ser respetados, también debemos respetar.
Entrando en el ejemplo que tanto te gusta, Kiko, el de la “memoria histórica”, creo que sí que es una herida que queda aún por cicatrizar, y para que no se gangrene y genere más dolor y enfrentamiento hay que desinfectarla de una vez por todas, y dejar a los muertos en paz; no se trata de desenterrar a nadie, ni mucho menos, sino darle un nombre a los que no lo tienen. En la carretera de Montefrío, muy cerca del cruce con la carretera de Priego, junto a la cuneta derecha según se va hacia Montefrío, hay una fosa común, en donde se encuentran restos de zagreños y otras personas de los pueblos cercanos. Nada indica su existencia salvo algunas flores el Día de los Santos y alguna que otra vela, que el propietario de los olivos, se apresura a quitar. En condiciones normales (si estuviesen enterrados en un cementerio), los descendientes de esas personas poco a poco irían pasando pagina, y llegaría un momento en que nadie recriminase a nadie, como mataron a su abuel@ o su bisabuel@, sin embargo mientras esa fosa exista, el odio de los descendientes seguirá existiendo por mucho más tiempo. Con esto no pido que se exhumen todas las fosas, ni si tan siquiera esa, pero sí que se tenga en cuenta el deseo de los familiares, y que sean ellos los que decidan, nadie debería hacerlo por ellos.
Saludos. argaz
Argaz, yo no siento en absoluto estar completamente de acuerdo contigo en la lectura profunda de lo que planteas. Luego, aquí, hay un problema de interpretación por tu parte o de exposición por la mía. Puesto que, siguiendo la lógica, si estoy de acuerdo con lo que dices y tú no estás de acuerdo con lo que digo es porque uno de los dos no sabe lo que dice, o estamos hablando de cosas distintas.
Yo, por ir descartando asuntos, en mi intervención no he dado mi opinión sobre las danzas Batuecas, por poner un ejemplo de fácil comprensión.
Argaz, que la primera parte de mi intervención no es más que un gesto exagerado y sacado de lugar para extremar una situación que con suspicacia y aprensión se va colando en el foro desde hace ya dos años (échale un vistazo a los comentarios). ¿O has creído de verdad que llamo a las Barricadas? Contigo he de andar con cuidado a la hora de expresarme porque parece ser que lo interpretas todo a la tremenda.
Pero hagamos un ejercicio los dos para ver dónde, cuándo y en qué no estamos de acuerdo en nuestras intervenciones:
Tu primera afirmación: “nunca se deben olvidar las cosas, siempre se tiene que tener presente el pasado para hacer mejor el futuro, se debe aprender de los errores cometidos para no volverlos a cometer nunca se deben olvidar las cosas”
Una de mis afirmaciones:” Y son los vivos, los vivos que deberían haber aprendido para que su sangre no sea estéril, los vivos que deberían gritar que nunca más se volverán a repetir episodios así…”
Hasta utilizamos el mismo verbo: aprender.
Sigues diciendo: “No basta con pasar página, sino que hay que escribir esa página, y leerla cuantas veces sean necesarias en el futuro. Bajo ningún concepto (y pido que no se haga una mala interpretación de mis palabras), llamo a la sublevación, ni al rencor, todo lo contrario, pido que se RESPETEN, a todas y cada una de las personas. Yo creo que todo en esta vida se debe basar en torno a una palabra, RESPETO. Y para que todos podamos ser respetados, también debemos respetar”.
Y digo yo: … lo que un día, un pueblo firme y soberano, pasó página y miró al frente con ojos nuevos. (y aclaro, Argaz, pasó página escribiendo una constitución y ratificada en las urnas que nos amparaba a todos y que, en el papel al menos, todos somos iguales ante la ley.
Y dices tú: “Con esto no pido que se exhumen todas las fosas, ni si tan siquiera esa, pero sí que se tenga en cuenta el deseo de los familiares, y que sean ellos los que decidan, nadie debería hacerlo por ellos”.
Y dije yo el 15 de noviembre de 2008 en este foro:
“que podemos remontarnos hasta los orígenes del hombre para contar lo mal que lo han hecho unos y otros y lo que se ha matado, crucificado, torturado y todo lo injustificable que se ha realizado en nombre del poder, de dios, la religión o la patria querida. Que para atrás ni para tomar impulso. Que prefiero lo sueños del futuro que la historia del pasado. Y que como dijo el bueno de Unamuno, procuremos más ser padres de nuestro porvenir que hijos de nuestro pasado…” “.. No tengo nada en contra de que el que quiera busque a sus muertos para llevarle flores…, Pero creo que en mis intervenciones, si se leen con cierta atención, sólo critico el hecho de que todo esto se mezcla con un tinte político de rencor y odio a algo que ya olvidamos muchos con el VOTO LIBRE Y DEMOCRÁTICO (POR FÍN) de una constitución que cerraba el pasado y nos abría al futuro.”
Argaz, dime por favor dónde están esas insalvables diferencias por las que no puedes compartir mis pensamientos. Si a mí me parecen que son los mismos. Eso sí, explicados de otro modo y con sus matices. Como no podría ser de otra forma.
Después de esto no me extraña que el otro día te pareciera que estaba haciendo apología de la abstención. Creía que sólo me pasaba con Sor Añoranza, que entiende siempre lo que le da la gana. Ahora veo que te sumas tú Argaz. Pero, aún así, cada vez estoy más convencido de que tengo un serio problema de comunicación y que no sé expresarme con claridad. Ya saben, la culpa de que no se entienda un mensaje, es pura responsabilidad del emisor. Me lo tendré que mirar. Seriamente.
Kiko
Yo, por ir descartando asuntos, en mi intervención no he dado mi opinión sobre las danzas Batuecas, por poner un ejemplo de fácil comprensión.
Argaz, que la primera parte de mi intervención no es más que un gesto exagerado y sacado de lugar para extremar una situación que con suspicacia y aprensión se va colando en el foro desde hace ya dos años (échale un vistazo a los comentarios). ¿O has creído de verdad que llamo a las Barricadas? Contigo he de andar con cuidado a la hora de expresarme porque parece ser que lo interpretas todo a la tremenda.
Pero hagamos un ejercicio los dos para ver dónde, cuándo y en qué no estamos de acuerdo en nuestras intervenciones:
Tu primera afirmación: “nunca se deben olvidar las cosas, siempre se tiene que tener presente el pasado para hacer mejor el futuro, se debe aprender de los errores cometidos para no volverlos a cometer nunca se deben olvidar las cosas”
Una de mis afirmaciones:” Y son los vivos, los vivos que deberían haber aprendido para que su sangre no sea estéril, los vivos que deberían gritar que nunca más se volverán a repetir episodios así…”
Hasta utilizamos el mismo verbo: aprender.
Sigues diciendo: “No basta con pasar página, sino que hay que escribir esa página, y leerla cuantas veces sean necesarias en el futuro. Bajo ningún concepto (y pido que no se haga una mala interpretación de mis palabras), llamo a la sublevación, ni al rencor, todo lo contrario, pido que se RESPETEN, a todas y cada una de las personas. Yo creo que todo en esta vida se debe basar en torno a una palabra, RESPETO. Y para que todos podamos ser respetados, también debemos respetar”.
Y digo yo: … lo que un día, un pueblo firme y soberano, pasó página y miró al frente con ojos nuevos. (y aclaro, Argaz, pasó página escribiendo una constitución y ratificada en las urnas que nos amparaba a todos y que, en el papel al menos, todos somos iguales ante la ley.
Y dices tú: “Con esto no pido que se exhumen todas las fosas, ni si tan siquiera esa, pero sí que se tenga en cuenta el deseo de los familiares, y que sean ellos los que decidan, nadie debería hacerlo por ellos”.
Y dije yo el 15 de noviembre de 2008 en este foro:
“que podemos remontarnos hasta los orígenes del hombre para contar lo mal que lo han hecho unos y otros y lo que se ha matado, crucificado, torturado y todo lo injustificable que se ha realizado en nombre del poder, de dios, la religión o la patria querida. Que para atrás ni para tomar impulso. Que prefiero lo sueños del futuro que la historia del pasado. Y que como dijo el bueno de Unamuno, procuremos más ser padres de nuestro porvenir que hijos de nuestro pasado…” “.. No tengo nada en contra de que el que quiera busque a sus muertos para llevarle flores…, Pero creo que en mis intervenciones, si se leen con cierta atención, sólo critico el hecho de que todo esto se mezcla con un tinte político de rencor y odio a algo que ya olvidamos muchos con el VOTO LIBRE Y DEMOCRÁTICO (POR FÍN) de una constitución que cerraba el pasado y nos abría al futuro.”
Argaz, dime por favor dónde están esas insalvables diferencias por las que no puedes compartir mis pensamientos. Si a mí me parecen que son los mismos. Eso sí, explicados de otro modo y con sus matices. Como no podría ser de otra forma.
Después de esto no me extraña que el otro día te pareciera que estaba haciendo apología de la abstención. Creía que sólo me pasaba con Sor Añoranza, que entiende siempre lo que le da la gana. Ahora veo que te sumas tú Argaz. Pero, aún así, cada vez estoy más convencido de que tengo un serio problema de comunicación y que no sé expresarme con claridad. Ya saben, la culpa de que no se entienda un mensaje, es pura responsabilidad del emisor. Me lo tendré que mirar. Seriamente.
Kiko
Te expresas perfectamente Kiko; lo que ocurre es que no más sordo que aquel que no quiere oir. Aquí puedes decir lo que digas, que si no es una receta, o una cancioncilla, casi todo el mundo se molesta muchísimo cada vez que rebates posiciones con las que no estas de acuerdo; aquí todos hablan de politica, pero cuando tercias y te manifiestas en contra de lo que se dice, eras tu el que todo lo interpretas desde un punto de vista político. Aqui, mi querido Kiko, disentir es no respetar, es ofender. En definitiva: o te allanas o te vas. Pues yo te digo que ni me allano ni me voy.
Mi querida y entrañable Loli, leo la historia de tu abuelo y hechos como esos merecen todo el desprecio del mundo. Pero yo tengo otra historia, con mi abuelo como protganista. Un hombre de 35 años que estuvo siete meses fuera de su casa abandonado mujer y dos hijos pequeños, para evitar que los republicanos le mataran. Cuando le capturaron, los del comité, a él y a otros cinco o seis de Zagra, los subieron en un camión y los llevaron a Loja. Tras tenerlos una noche en el calabozo, lla provincencia quiso que las tropas sublevadas tomarán Loja y mi abuelo y los demás se salvaran. Te cuento esto, por que historias todos tenemos, pero esas historias no deben ser argumento para alimentar más odio y mas rencor de unos contra otros.
Alquien ha dicho aquí que es comprensible que en la guerra unos y otros hicieran barbaridades, pero que es inadmisible justificar la represión de la posguerra. Totalmente de acuerdo. Como inadmisible fue que en plena Republica se asaltaran conventos, se quemaran iglesias y se profanaran cementerios, en nombre de la libertad. Y entonces tampoco había guerra.
Gente mala y sin escrupulos ha habido siempre, y siempre ese tipo de gente ha aprovechado la vorágine y el desencuentro, para ajustar sus propias cuentas personales: unos en nombre de Dios y la patria y otros en nombre del pueblo y la revolución.
Nadie con entrañas puede estar en contra de que quienes tras la guerra perdieron a sus familiares los busquen, los desentierren y les den una sepultura digna. Lo que si hay que estar en contra es de que que eso sea utlizado como arma o argumento para revivir la fractura social y política que tras el 78 se selló en España.
Mi querida y entrañable Loli, leo la historia de tu abuelo y hechos como esos merecen todo el desprecio del mundo. Pero yo tengo otra historia, con mi abuelo como protganista. Un hombre de 35 años que estuvo siete meses fuera de su casa abandonado mujer y dos hijos pequeños, para evitar que los republicanos le mataran. Cuando le capturaron, los del comité, a él y a otros cinco o seis de Zagra, los subieron en un camión y los llevaron a Loja. Tras tenerlos una noche en el calabozo, lla provincencia quiso que las tropas sublevadas tomarán Loja y mi abuelo y los demás se salvaran. Te cuento esto, por que historias todos tenemos, pero esas historias no deben ser argumento para alimentar más odio y mas rencor de unos contra otros.
Alquien ha dicho aquí que es comprensible que en la guerra unos y otros hicieran barbaridades, pero que es inadmisible justificar la represión de la posguerra. Totalmente de acuerdo. Como inadmisible fue que en plena Republica se asaltaran conventos, se quemaran iglesias y se profanaran cementerios, en nombre de la libertad. Y entonces tampoco había guerra.
Gente mala y sin escrupulos ha habido siempre, y siempre ese tipo de gente ha aprovechado la vorágine y el desencuentro, para ajustar sus propias cuentas personales: unos en nombre de Dios y la patria y otros en nombre del pueblo y la revolución.
Nadie con entrañas puede estar en contra de que quienes tras la guerra perdieron a sus familiares los busquen, los desentierren y les den una sepultura digna. Lo que si hay que estar en contra es de que que eso sea utlizado como arma o argumento para revivir la fractura social y política que tras el 78 se selló en España.
Completamente de acuerdo contigo tambien, Avinareta Y con Kiko despues de su segunda intervención, donde acalaró muchas cosas,
Yo en lo único que me reafirmo es, que quien quiera recuperar sus antepasados, sean del bando que sean lo puedan hacer, sin nigun tipo de obstáculo, y sin que por ello, se les tachen de querer desenterrar el odio y el rencor y, casi otra guerra.
Puntos de vista y contrapuntos sí. rebatar con más o menos energía tambien
Tachar a alguien de revanchista, creo que no se debe hacer
Yo en lo único que me reafirmo es, que quien quiera recuperar sus antepasados, sean del bando que sean lo puedan hacer, sin nigun tipo de obstáculo, y sin que por ello, se les tachen de querer desenterrar el odio y el rencor y, casi otra guerra.
Puntos de vista y contrapuntos sí. rebatar con más o menos energía tambien
Tachar a alguien de revanchista, creo que no se debe hacer