«Si vamos al choque de trenes, que se preparen los nacionalistas catalanes»
gabriel sanz / madrid
Día 13/10/2013 - 15.17h
El expresidente de la Comunidad de Madrid anda preocupado porque PP y PSOE han dejado el «relato» de lo que sucede en Cataluña en manos del nacionalismo
«Si vamos al choque de trenes, que se preparen los nacionalistas catalanes»
jaime garcía
Joaquín Leguina, durante la entrevista
Crítico implacable de José Luis Rodríguez Zapatero, sólo pide una cosa a quien vaya a ser el futuro líder socialista: «Que entierre el zapaterismo», algo que, a su juicio, Alfredo Pérez Rubalcaba no ha acabado de hacer... y así le va, dice.
-Está siendo noticia en el PSOE Susana Díaz por decir lo que ha dicho su partido siempre. ¿Por qué?
-Porque hace ya tiempo que no se oía a un líder del PSOE decir las verdades del barquero; me ha sorprendido que que entre con ese buen pie. Porque el problema no es renovar el PSOE, sino quitarse de en medio toda la etapa «zapateril».
- ¿Cuándo empezó el declive del PSOE? ¿Cuál fue el error?
-El error fue haber elegido a Zapatero secretario general (2000). Ese es el gran error...
- ¿Haberlo elegido o haberle consentido ciertas políticas?
-No, haberlo elegido. Un partido más que centenario no puede funcionar a golpe de respuesta rápida, y aquello fue una cosa tremenda. Se dejó hacer a Zapatero lo que le dio la gana. El propio Bono, que casi empató en la votación a secretario general, le dijo que hiciera la Ejecutiva que quisiera. Y luego, durante doce años hizo lo que le pareció; con gran falta de sentido común y de aprecio por la militancia. A tal punto llegó este hombre que el Estatuto de Cataluña, con el que pretendía meter a «hachazos» en la Constitución cosas que no cabían, nunca se discutió dentro del partido...
- ¿Ni en el Comité Federal?
-Tampoco. Yo estaba ahí en ese momento. Muchos sabíamos que aquello era un desastre y que contradecía un gran acuerdo que se hizo (2002) en Santillana del Mar, donde están negro sobre blanco las líneas rojas que no se podían saltar los estatutos de autonomía.
-Trece años después, ¿no está viviendo el PSOE la vuelta de aquella «tortilla», aguantando a Rubalcaba por miedo a otro «Zapatero»?
-Se hizo un Congreso en 2012 justo después de la tremenda derrota de noviembre de 2011... Y así salieron las cosas. El PSOE habría necesitado que, al día siguiente, Zapatero se hubiera ido a su casa y una gestora hubiera organizado con tiempo por delante el congreso, pero siguió de secretario general. Ese congreso tendría que haberse retrasado un par de años y ahora no estaríamos así, discutiendo que si primarias, que si congreso extraordinario... Yo siempre echaré en cara a Alfredo (Pérez Rubalcaba) que no haya enterrado el «zapaterismo».
-Pero si no puede... Rubalcaba fue ministro del Interior y vicepresidente de Zapatero.
-En el PSOE se suele decir que, como el pasado no tiene arreglo, hablar de ello no viene a cuento. Es es un error. Hablar del pasado es necesario para corregir el rumbo. Y a eso se niegan los dirigentes actuales.
- ¿Qué le parece que muchos de los que le apoyaron en el 38 Congreso ahora abominen de Rubalcaba?
-Lo que yo personalmente he oído a alguna de estas personas es echar en cara a Alfredo los «vaivenes», el no ejercicio del liderazgo... Y llevan razón.
- ¿Se está refiriendo a su tolerancia con el «derecho a decidir» que defiende el PSC?
-Sí, es un ejemplo. La Ejecutiva Federal está haciendo, en relación con el PSC, lo mismo que el Gobierno de Rajoy respecto a los nacionalistas: callarse... Y la cosa no puede seguir así. En esta batalla catalana hay dos partidos predestinados: uno está destinado a ganar en cualquier caso, es ERC, y otro está destinado a perder: el PSC. Si les sale bien esta locura del referéndum de autodeterminación, ERC se subirá al «tigre», y si no sale bien, capitalizará la consiguiente frustración. En cuanto Artur Mas empezó el baile, el PSC tendría que haber dicho alto y claro: «Con nosotros no cuentes ni para acercarte a la piscina. Es más, vamos a intentar quitarte el agua de la piscina, y, si te tiras a ella, te la pegas». Y no lo hizo, sino que se puso a bailar la yenka… No saben por dónde van. Y, como dicen los británicos, cuando uno no sabe a dónde va llega siempre al peor sitio.
- ¿Tiene vuelta atrás este proceso o la ruptura con Cataluña es ya inevitable?
- ¿Vamos inevitablemente al choque?... Pues que se preparen los nacionalistas catalanes. Si ellos quieren un choque de trenes, conviene que nuestro tren sea más grande, y allá ellos lo que vayan a hacer después del choque. Soy contrario a cualquier intervención militar, pero ¡hombre!, cumplir y hacer cumplir la ley es una obligación. Han jurado o prometido eso y lo incumplen. Se saltan las leyes cuando les da la gana. Y eso no puede ser.
- ¿No cree que desde los gobiernos del PSOE y del PP ha habido dejación de funciones?
-Sí. Se ha hecho la vista gorda desde los tiempos de UCD. Aznar hablaba catalán en la intimidad, Zapatero hizo lo que hizo y el PSOE de Felipe González creía que controlaba a Pujol y a sus huestes y que los discursos secesionistas eran pura retórica…
-Volvamos a su preocupación con el PSOE. ¿Cree que basta solo con cambiar a Rubalcaba?
-No. Al PSOE le falta un discurso, y reconocible, y un liderazgo que se atenga al mismo. A esta exacerbación nacionalista hay que responder con contundencia, como respondería cualquier partido de izquierda del mundo ante alguien que quiere deshacer el Estado. ¿Nosotros creemos en el Estado o no?
-Pero la socialdemocracia está de «capa caída» en toda Europa.
-No lo creo. Mire Hollande en Francia, no hace tanto que ha ganado... Son coyunturas políticas. Aunque en el caso del PSOE puede llegar a ser algo peor porque se han cometido errores estratégicos e ideológicos gravísimos...
-Además de aceptar las tesis de los nacionalistas, ¿cuáles han sido esos otros errores?
-Pues montar una versión «nueva» de la socialdemocracia a base de movimientos parciales, algunos muy minoritarios, como es el caso de las feministas radicales. Zapatero se montó sobre ese caballo y también sobre el del ecologismo radical. No es por ahí por donde tenemos que ir. El concepto nación era muy «etéreo», decía Zapatero... Y mientras, dejó que se pudriera el sistema fiscal hasta tal punto que más del 80% de la recaudación del IRPF proviene de los bolsillos de los asalariados, cuyas rentas, sumadas, apenas llegan al 45% de la renta nacional. En lugar de aplicarse a lo suyo, ZP se lanzó a un Estatuto de Cataluña que fue un desastre, un «Saturno» que ha ido devorando a todos sus promotores. Y en el ámbito de la política social puso en marcha un proyecto, muy necesario, es cierto: la Ley de Dependencia. Una ley hermosa, pero sin financiación. ¡Oiga! ¿Usted construye los proyectos así? ¡Claro que esa ley estaba llena de buenas intenciones!, pero en la práctica se quedará en nada. Así no se hacen las cosas.
gabriel sanz / madrid
Día 13/10/2013 - 15.17h
El expresidente de la Comunidad de Madrid anda preocupado porque PP y PSOE han dejado el «relato» de lo que sucede en Cataluña en manos del nacionalismo
«Si vamos al choque de trenes, que se preparen los nacionalistas catalanes»
jaime garcía
Joaquín Leguina, durante la entrevista
Crítico implacable de José Luis Rodríguez Zapatero, sólo pide una cosa a quien vaya a ser el futuro líder socialista: «Que entierre el zapaterismo», algo que, a su juicio, Alfredo Pérez Rubalcaba no ha acabado de hacer... y así le va, dice.
-Está siendo noticia en el PSOE Susana Díaz por decir lo que ha dicho su partido siempre. ¿Por qué?
-Porque hace ya tiempo que no se oía a un líder del PSOE decir las verdades del barquero; me ha sorprendido que que entre con ese buen pie. Porque el problema no es renovar el PSOE, sino quitarse de en medio toda la etapa «zapateril».
- ¿Cuándo empezó el declive del PSOE? ¿Cuál fue el error?
-El error fue haber elegido a Zapatero secretario general (2000). Ese es el gran error...
- ¿Haberlo elegido o haberle consentido ciertas políticas?
-No, haberlo elegido. Un partido más que centenario no puede funcionar a golpe de respuesta rápida, y aquello fue una cosa tremenda. Se dejó hacer a Zapatero lo que le dio la gana. El propio Bono, que casi empató en la votación a secretario general, le dijo que hiciera la Ejecutiva que quisiera. Y luego, durante doce años hizo lo que le pareció; con gran falta de sentido común y de aprecio por la militancia. A tal punto llegó este hombre que el Estatuto de Cataluña, con el que pretendía meter a «hachazos» en la Constitución cosas que no cabían, nunca se discutió dentro del partido...
- ¿Ni en el Comité Federal?
-Tampoco. Yo estaba ahí en ese momento. Muchos sabíamos que aquello era un desastre y que contradecía un gran acuerdo que se hizo (2002) en Santillana del Mar, donde están negro sobre blanco las líneas rojas que no se podían saltar los estatutos de autonomía.
-Trece años después, ¿no está viviendo el PSOE la vuelta de aquella «tortilla», aguantando a Rubalcaba por miedo a otro «Zapatero»?
-Se hizo un Congreso en 2012 justo después de la tremenda derrota de noviembre de 2011... Y así salieron las cosas. El PSOE habría necesitado que, al día siguiente, Zapatero se hubiera ido a su casa y una gestora hubiera organizado con tiempo por delante el congreso, pero siguió de secretario general. Ese congreso tendría que haberse retrasado un par de años y ahora no estaríamos así, discutiendo que si primarias, que si congreso extraordinario... Yo siempre echaré en cara a Alfredo (Pérez Rubalcaba) que no haya enterrado el «zapaterismo».
-Pero si no puede... Rubalcaba fue ministro del Interior y vicepresidente de Zapatero.
-En el PSOE se suele decir que, como el pasado no tiene arreglo, hablar de ello no viene a cuento. Es es un error. Hablar del pasado es necesario para corregir el rumbo. Y a eso se niegan los dirigentes actuales.
- ¿Qué le parece que muchos de los que le apoyaron en el 38 Congreso ahora abominen de Rubalcaba?
-Lo que yo personalmente he oído a alguna de estas personas es echar en cara a Alfredo los «vaivenes», el no ejercicio del liderazgo... Y llevan razón.
- ¿Se está refiriendo a su tolerancia con el «derecho a decidir» que defiende el PSC?
-Sí, es un ejemplo. La Ejecutiva Federal está haciendo, en relación con el PSC, lo mismo que el Gobierno de Rajoy respecto a los nacionalistas: callarse... Y la cosa no puede seguir así. En esta batalla catalana hay dos partidos predestinados: uno está destinado a ganar en cualquier caso, es ERC, y otro está destinado a perder: el PSC. Si les sale bien esta locura del referéndum de autodeterminación, ERC se subirá al «tigre», y si no sale bien, capitalizará la consiguiente frustración. En cuanto Artur Mas empezó el baile, el PSC tendría que haber dicho alto y claro: «Con nosotros no cuentes ni para acercarte a la piscina. Es más, vamos a intentar quitarte el agua de la piscina, y, si te tiras a ella, te la pegas». Y no lo hizo, sino que se puso a bailar la yenka… No saben por dónde van. Y, como dicen los británicos, cuando uno no sabe a dónde va llega siempre al peor sitio.
- ¿Tiene vuelta atrás este proceso o la ruptura con Cataluña es ya inevitable?
- ¿Vamos inevitablemente al choque?... Pues que se preparen los nacionalistas catalanes. Si ellos quieren un choque de trenes, conviene que nuestro tren sea más grande, y allá ellos lo que vayan a hacer después del choque. Soy contrario a cualquier intervención militar, pero ¡hombre!, cumplir y hacer cumplir la ley es una obligación. Han jurado o prometido eso y lo incumplen. Se saltan las leyes cuando les da la gana. Y eso no puede ser.
- ¿No cree que desde los gobiernos del PSOE y del PP ha habido dejación de funciones?
-Sí. Se ha hecho la vista gorda desde los tiempos de UCD. Aznar hablaba catalán en la intimidad, Zapatero hizo lo que hizo y el PSOE de Felipe González creía que controlaba a Pujol y a sus huestes y que los discursos secesionistas eran pura retórica…
-Volvamos a su preocupación con el PSOE. ¿Cree que basta solo con cambiar a Rubalcaba?
-No. Al PSOE le falta un discurso, y reconocible, y un liderazgo que se atenga al mismo. A esta exacerbación nacionalista hay que responder con contundencia, como respondería cualquier partido de izquierda del mundo ante alguien que quiere deshacer el Estado. ¿Nosotros creemos en el Estado o no?
-Pero la socialdemocracia está de «capa caída» en toda Europa.
-No lo creo. Mire Hollande en Francia, no hace tanto que ha ganado... Son coyunturas políticas. Aunque en el caso del PSOE puede llegar a ser algo peor porque se han cometido errores estratégicos e ideológicos gravísimos...
-Además de aceptar las tesis de los nacionalistas, ¿cuáles han sido esos otros errores?
-Pues montar una versión «nueva» de la socialdemocracia a base de movimientos parciales, algunos muy minoritarios, como es el caso de las feministas radicales. Zapatero se montó sobre ese caballo y también sobre el del ecologismo radical. No es por ahí por donde tenemos que ir. El concepto nación era muy «etéreo», decía Zapatero... Y mientras, dejó que se pudriera el sistema fiscal hasta tal punto que más del 80% de la recaudación del IRPF proviene de los bolsillos de los asalariados, cuyas rentas, sumadas, apenas llegan al 45% de la renta nacional. En lugar de aplicarse a lo suyo, ZP se lanzó a un Estatuto de Cataluña que fue un desastre, un «Saturno» que ha ido devorando a todos sus promotores. Y en el ámbito de la política social puso en marcha un proyecto, muy necesario, es cierto: la Ley de Dependencia. Una ley hermosa, pero sin financiación. ¡Oiga! ¿Usted construye los proyectos así? ¡Claro que esa ley estaba llena de buenas intenciones!, pero en la práctica se quedará en nada. Así no se hacen las cosas.